Казематы власти Интервью с А.Фурсенко (ЭХО МОСКВЫ)

• Главная » Новости » Казематы власти Интервью с А.Фурсенко (ЭХО МОСКВЫ)

Казематы власти Интервью с А.Фурсенко (ЭХО МОСКВЫ) ВЕДУЩИЙ: Начинаем мы нашу программу, которая называется "Казематы власти". Сегодня у нас в гостях министр образования и науки РФ Андрей Александрович Фурсенко, с которым мы и будем бродить по казематам. Здравствуйте, Андрей Александрович. 

ФУРСЕНКО : Добрый вечер. 

ВЕДУЩИЙ: Не пугает Вас такое название передачи?

ФУРСЕНКО : Ну… ВЕДУЩИЙ: Вы бы как сказали, казематы или коридоры все-таки? Для Вас это что? ФУРСЕНКО: Да я бы ни то, ни другое не говорил. 

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Дорогие друзья, я напомню, что у нас открытый эфир. Поэтому принимаются Ваши вопросы на наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Принимаются Ваши вопросы по телефону 203-19-22. Этим мы займемся во второй части программы. А пока давайте напомним краткий творческий путь нашего гостя. 

(Человек власти) КОРР.: Фурсенко Андрей Александрович. Родился 17 июля 1949 года в Ленинграде. В 1971 окончил Ленинградский Государственный Университет имени Жданова. Доктор физико-математических наук. С 1971 по 1991 работал младшим научным сотрудником, заведующим лаборатории, заместителем директора по научной работе Физико-технического института имени Иоффе, Академии наук СССР в Ленинграде. С началом рыночных реформ ученый уходит в бизнес, связанный с инновациями и высокими технологиями. С 1991 по 93-ий год - вице-президент Санкт-Петербургского АО "Центр перспективных технологий и разработок". 19994-2001 - Генеральный директор регионального Фонда научно-технического развития Санкт-Петербурга. С 2000 года председатель научного совета Фонда "Центр стратегических разработок северо-запад". 2001-2002 - заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ. С июня 2002 года - первый заместитель министра промышленности, науки и технологий России. С октября 2003 года исполняющий обязанности министра промышленности, науки и технологий РФ. В настоящее время министр образования и науки. Женат. Имеет сына. 

ВЕДУЩИЙ: Поправки есть какие-нибудь к тексту? Нету? Все правильно? Хорошо. Давайте вспомним для начала несколько таких вопросов ностальгических, если уж мы говорим с Вами сегодня тут как с человеком, Андреем Фурсенко. Когда Вы вступили в должность министра образования и науки, Вы честно признались, что не очень понимаете, что делать в образовании, да, больше в науке разбираетесь. Вот, за прошедшее время пока Вы работаете уже на должности министра, разобрались уже в системе образования? Можете сказать, что знаете, что делать и знаете, каким образом реформу проводить? Сразу же второй вопрос. Кто Вам помог разобраться в этом пространстве?

ФУРСЕНКО :  Ну, сказать, что я все знаю, будет сильное преувеличение. Я думаю, что дело не только в том, что это нескромно было бы, дело в том, что это было бы и неправдой, конечно. Ну, честно говоря, я думаю, что никто не знает. Идеи есть. Я думаю, что я вполне адекватно оцениваю сегодняшнюю ситуацию в образовании. Думаю, что понимаю направления тех шагов, которые надо делать в ближайшее время. Что касается того, кто помог. Ну, я довольно много общался и с экспертным сообществом, я и у Вас, на "Эхе Москвы", неоднократно рассказывал, как я бывал в регионах. Ну, а так, спектр общения, могу сказать, вот я, с четверга по субботу я был в Нижнем Новгороде и в области. У меня были встречи со студентами.

ВЕДУЩИЙ: И с родителями, да?

ФУРСЕНКО : Встреча. Была вторая встреча с родителями в школе. Была большая встреча с ректорами Приволжского округа и с руководителями органов образования. Кроме этого, я посетил университет, я посетил ряд научных институтов в Нижнем Новгороде, в Сарове. Я думаю, что, ну, это точно не первый такой визит, вот, в ходе всех этих визитов чего-то узнаешь, чему-то учишься. Ну, кроме этого, конечно, приходится очень много читать. Я очень много работаю с коллегами, которые являются профессионалами в этом деле. 

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Андрей Александрович, на Ваш взгляд, система советского образования, то, что она считалась самой лучшей в мире, это миф или все-таки доля правды в этом есть?

ФУРСЕНКО : Доля правды точно есть.

ВЕДУЩИЙ: Есть?

ФУРСЕНКО : Доля правды точно есть. 

ВЕДУЩИЙ: В чем она была лучшая?

ФУРСЕНКО : Во-первых, это была система. Это была продуманная система, в которой было понятно, для чего людей готовят и с точки зрения воспитания, и с точки зрения подготовки специалистов. Она вполне соответствовала задачам, которые перед ней ставились. При этом, что еще очень важно, были задачи. Перед системой образования в Советском Союзе четко ставили задачи, что мы должны сделать, вот, в этой пятилетке, в следующей пятилетке. Эти задачи в основном выполнялись. Ну, и потом она относительно других секторов экономики, социальной жизни, она, в общем, относительно плохо финансировалась. 

ВЕДУЩИЙ: Но все равно бежали? Я имею в виду люди, которые занимались наукой, советской наукой, наукой в том числе. Если это не оборонка, то бежали. 

ФУРСЕНКО : Куда бежали?

ВЕДУЩИЙ: Как куда? К лучшей жизни, туда, где предлагали все-таки большие возможности для реализации ученым, прежде всего. И сегодня, кстати, Вы, наверно, не будете спорить, что сегодня тоже эта ситуация повторяется. 

ФУРСЕНКО : Вы знаете, во-первых, надо разделить, наверно, бежали. Были люди, которые бежали по своим убеждениям, они просто чувствовали. Были люди, которым просто само ощущение, что они лишены каких-то возможностей, было неимоверно тягостно. То есть были люди, которые если бы они точно понимали, что у них возможность поехать в любую командировку, в любой момент существует, наверно бы, никуда не ехали. А так вот это само ощущение, что они несвободны, то есть они свободны, скажем, в науке, в научном творчестве, несвободны в своем… ВЕДУЩИЙ: Передвижении. 

ФУРСЕНКО : Передвижении, это было очень болезненно. Они, ну, готовы были уезжать. Хотя этих случаев было здесь очень мало. 

ВЕДУЩИЙ: Возможностей потому что таких не было. 

ФУРСЕНКО : Ну, может возможностей не было. Да и в общем, у нас ведь на самом деле, в Академии наук, я больше к Академии наук, обстановка для работы была очень такая комфортная. Да, были определенные ограничения, ограничения с точки зрения передвижения, общения с западными коллегами. Но в тоже время, и сейчас я это понимаю даже лучше, может быть, чем тогда, та атмосфера свободная, научного творчества, которая была в советской Академии наук, я думаю, такой атмосферы нигде не было, а может быть если была, то очень мало где. Люди, в общем, они были ориентированы именно на работу. Да, было очень много проблем, как и во всей стране, науки это тоже касалось. Значит, были там проблемы анкетного характера, были проблемы, связанные, проблемы, связанные с какими-то, ну, не знаю даже как сказать, нет, я не знаю. Я не знаю, потому что не могу подобрать слов, а не потому что я боюсь что-то сказать. Там кого-то продвигали, там, каких-то. Но это во всех, во всех странах есть, это продвижение. Поэтому я считаю, что свобода была, как сказал один из моих американских коллег, самая должность в науке, которую он только знает, это главный научный сотрудник советской Академии наук. Вот, американец, причем очень таких демократических убеждений. Потому что в общем ты, как тогда договорилось, удовлетворял свое любопытство за счет государства. То есть ты попадал в Академию, в хороший институт, то, в общем, ты все-таки мог себе это позволить. Хотя, конечно, система очень сильно была ориентирована на выполнение, там, военных заказов в том числе. Но с точки зрения чисто научной, там были очень интересные проблемы. Опять же для ученого это было достаточно интересно. Поэтому сказать, что вот так если человеку отвлечься от всей окружающей среды и думать только о науке, то, в общем, это, наверно, было не так уж и плохо. 

ВЕДУЩИЙ: А сегодня почему бегут?

ФУРСЕНКО : Во-первых, давайте все-таки в определениях. Вот, я не считаю, что бегут.

ВЕДУЩИЙ: Предпочитают найти работу не в России, если говорить о науке.

ФУРСЕНКО : Я не согласен. Я считаю, что существует движение только в этом направлении. Я знаю ряд моих знакомых, которые, поработав на западе, предпочли вернуться. Они понимают, что тут с материальным положением хуже, но, поработав на западе, у них сохранились контакты, они понимают, как получать какие-то гранты, в том числе из тех стран, в которых они работали. 

ВЕДУЩИЙ: Простите, они вернулись в науку все равно или в бизнес?

ФУРСЕНКО : Нет. Они вернулись в науку. Они вернулись в науку. А вот что касается атмосферы, контактов, то, конечно, здесь это, ну, было точно лучше и сейчас, я думаю, в ряде мест это сохраняется, такая более комфортная ситуация. И потом еще одна вещь есть. Ведь люди, которые уезжали, независимо ни от чего они теряли статус. Ну, ведущие ученые, оказавшись на западе, они как правило все-таки ставились пусть высокооплачиваемыми, но исполнителями чужих идей. Вот, свобода творчества, генерации, она все-таки на западе существенно меньше. Мы сейчас очень недовольны рыночной экономикой. Но там-то она в полной мере была развита. Поэтому говорить, что там все медом намазано, это будет сильное преувеличение. Сегодня, я считаю, что движение, оно, в общем, если сводить на цифры, оно укладывается в такие обычные цифры миграции квалифицированных специалистов. К сожалению, сегодня эта дорога все-таки с выделенным направлением движения - отсюда туда. Но, как Вы знаете, проблема не только в том, что из России уезжают в другие страны, проблема в том, что, например, из Европы уезжают в Америку. Наша главная задача это не ставить какие-то препоны, а создавать, по крайней мере, локально такие привлекательные области, в которые бы люди не только возвращались, но может быть и иностранные ученые приезжали бы сюда работать. 

ВЕДУЩИЙ: Конечно, мы гордимся нашими нобелевскими лауреатами. Сейчас академик Гинзбург получил Нобелевскую премию. Конечно, это предмет нашей гордости российской. Но давайте не будем забывать, в каких условиях человек выживает как личность, как звезда в ученом мире. Надо ему, конечно, поаплодировать, что он никуда не уехал. Хотя он очень искренне и откровенно стал про это говорить, что была масса предложений, но он предпочитает работать здесь. Но согласитесь, не самые лучшие условия для людей такого уровня. 

ФУРСЕНКО : Вот, я не знаю, мы как-то ведь Виталий Лазаревич Гинзбург, он, когда говорит, что он не уехал, он говорит, что он и не хотел уезжать, в общем, и его сотрудники не хотели уезжать, потому что все-таки тут возможности для творчества, они, с его точки зрения, в ряде случаев лучше, чем, скажем, в других странах. Ну, по крайней мере, так он говорил, говорил в эфире, по-моему. То есть он так достаточно откровенно говорил. И, ну, зная Виталия Лазаревича, можно сказать, что точно не кривит душой. Если бы он считал по-другому, он бы сказал по-другому, правильно. 

ВЕДУЩИЙ: Короче, деньги, когда будут ученым на жизнь достойную?

ФУРСЕНКО : Деньги. Что такое достойная жизнь? Сколько денег надо ученым? Каким образом их надо раздавать?

ВЕДУЩИЙ: Как интеллектуальный труд должен быть уважаем в стране.

ФУРСЕНКО : Правильно. Абсолютно ясно. 

ВЕДУЩИЙ: Это показатель цивилизованности общества и государства. 

ФУРСЕНКО : Ни одна страна в мире сегодня, ни одна страна в мире не может оплачивать все то, что хотят реализовывать ученые. Именно поэтому ни одна страна в мире сегодня не может вести работы по всему фронту. Везде есть какие-то приоритеты, везде есть какая-то выделенность. При этом, конечно, в Америке возможностей для поддержки ученых больше, чем в России. Ну, просто более благополучная страна. Абсолютно ясно, что возможностей у нее больше и еще долго будет больше. Но при этом сразу можно сказать, что есть у нас институты, в которых ученые, ну, может быть, в абсолютных цифрах получают не то, что получают соответствующего уровня ученые в Америке, но живут вполне благополучно. Вот, я сказал, что я был в Нижнем Новгороде, был в Сарове. Я смотрю, что есть ряд направлений, в которых ученые, ну, скажем так, не бедствуют. Разброс очень большой. И обсуждая, что надо давать возможность, надо поддерживать ученых, увеличивать финансирование, в том числе и фундаментальных исследований, и это, я уже говорил много раз и снова будут повторять, приоритет государства, который был провозглашен и нашим президентом, и мы в министерстве делаем все возможное, но при этом все-таки говорим, что для того, чтобы получить поддержку, недостаточно сказать: "Я ученый". Ты должен показать свой уровень, ты должен показать, что твои работы востребованы. Если, необязательно, кстати, востребованы в промышленности, в экономике. Покажи, что они востребованы в мире, что ты являешься действительно лидером в каком-то направлении, что ты конкурентоспособен в своих мыслях, в своем интеллекте. Если это так, то, конечно, ты должен иметь соответствующую поддержку. А у нас ведь очень часто путают два понятия. У нас считается, что ты назвался ученым, ты уже по одному по этому должен иметь государственную поддержку. Это не всегда так. 

ВЕДУЩИЙ: Ну, хотя бы зарплату. Ладно, будем называть это условно зарплата. ФУРСЕНКО: Я еще раз говорю, зарплату, высокую зарплату должны иметь люди, которые обеспечивают, которые выдают соответствующий результат. Для этого недостаточно назвать себя ученым. Для этого надо, чтобы тебя признали, тебя признало не только российское, но и международное сообщество. Дальше надо в рамках тех средств, которые имеются в стране, причем у нас бюджет прозрачный. Мы все знаем, сколько денег на что тратится, сколько денег зарабатывается, сколько денег тратится. Если мы считаем, что надо больше денег давать на науку, надо сказать, у кого надо отобрать. У нас возможностей не так много, да. Надо отобрать у образования, можно отобрать, можно у культуры, у ЖКХ.

ВЕДУЩИЙ: У здравоохранения еще можно. 

ФУРСЕНКО : У здравоохранения. Можно у обороноспособности. Но все известно. Сегодня же все бюджеты, ну, как бы опубликованы. Либо надо больше зарабатывать. Ну, страной больше зарабатывать. Поэтому я хочу сказать, что тут две стороны. С одной стороны несомненно надо увеличивать финансирование науки, увеличивать и финансирование фундаментальной науки, потому что это стратегический задел, мы еще не пришли в образование. Там считается так же самое. А с другой стороны, мы должны достаточно четко, а иногда может быть жестко говорить: "Вот на это мы должны тратить гораздо больше денег, больше денег, но тогда вот на это мы не будем тратить бюджетных денег вообще".

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, Андрей Александрович, а Вы себя считаете состоявшимся как ученый или нет?

ФУРСЕНКО : Мне кажется, что я был вполне квалифицированным специалистом. ВЕДУЩИЙ: Не жалеете о том, что это уже осталось в прошлом?

ФУРСЕНКО : Знаете, как в детстве в сказке: "Жалеть о том не надо, чего уж больше нет".

ВЕДУЩИЙ: Знаете, что хочу Вам сказать, что я совершенно по-другому собиралась строить сегодняшний разговор. А вот как мы сели друг напротив друга, почему-то я про это начала говорить. Мне кажется, это Ваше. 

ФУРСЕНКО : Я тоже был к этому разговору не готов. 

ВЕДУЩИЙ: Давайте я Вам вопрос задам, а потом во второй части программы мы будем отвечать на вопросы наших слушателей. Там достаточно все традиционно. Там очень много вопросов по образованию, по последним событиям, про медали, про ВУЗы. Ну, в общем, мы про это и поговорим. Вопрос, который мне тоже представляется очень важным. Каким образом разделить секреты и научную работу? Мы знаем, сколько было в последнее время судебных разбирательств, связанных с людьми из ученого мира, из научного мира. По этому поводу тот же академик Гинзбург и академик Капица высказывали свои опасения. Вот, Ваша точка зрения какова на все эти процессы, если Вы можете об этом сказать. Почему Вы никогда по этому поводу не выступали? Считаете, что не имеете права вмешиваться?

ФУРСЕНКО : Ну, во-первых, Вы знаете, сколько было (нрзб.).

ВЕДУЩИЙ: Давайте поподробней.

ФУРСЕНКО : Если я не ошибаюсь, четыре или три.

ВЕДУЩИЙ: Четыре. 

ФУРСЕНКО : Значит, во-вторых, я считаю, что это тема абсолютно отдельного разговора. Но я вообще сторонник выполнения правил. Плохо, когда правила нечетко сформулированы, ну, как бы они такие расплывчатые, потом вдруг в рамках этих расплывчатых правил человеку говорят: "А вот на самом деле ты не имел права". Он говорит: "Почему?". "Потому что вот так, так и так". Он говорит: "Так не было таких правил". "Ну, вот, мы как бы вот подумали и решили, что их надо поменять, например". Но если, мы все взрослые люди, мы все, кто работал в этой сфере, знаем, что были, есть и будут достаточно жесткая система государственных интересов. Вторая вещь, о которой меньше говорят, но она тоже имеет место, это система экономических интересов, экономических интересов отдельных компаний, экономических интересов страны. Я думаю, что, вообще, само по себе требование следовать правилам, оно разумно. Другое дело, что нельзя, чтобы эти правила выдумывали для того, чтобы, ну, скажем, построжить кого-нибудь, какого-нибудь человека, или обеспечить, скажем, работой какую-то организацию. Такое тоже бывает. Однако конкретно по всем этим случаям я специально не разбирался. До того как я, ну, не узнаю все аспекты дела, я считаю, некорректным по нему высказываться. 

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо большое. Андрей Фурсенко, министр образования и науки у нас в студии. Сейчас у нас новости, а потом Вы будете общаться с нашим сегодняшним гостем.

(Новости) ВЕДУЩИЙ: Продолжаем разговор. Напомню, у нас сегодня в студии министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Напомню, что телефон у нас обязательно будет включен. Номер его 203-19-22. Сейчас несколько вопросов, которые пришли на наш Интернет-сайт. Очень много вопросов по поводу опубликованных рейтингов международных исследований уровня образования. Я напомню, что 36% юных россиян, цитирую я по одной из статей по этому поводу, в ладах с грамотой, в том числе с грамотным чтением. Высокий уровень демонстрируют вообще считанные единицы. Только два процента наших юных школьников. Такой показатель соответствует приблизительно 33-ему месту среди 40 стран. Не менее обидными были итоги проверки в области математики. Здесь мы оказались 30-ыми. Лидеры по результатам международных исследований: Финляндия, Гонконг, республика Корея, Сингапур и Япония. Что Вы можете сказать по этому поводу? Вообще, интересно, по каким критериям все это оценивается? Вы, наверняка, знаете тонкость этих исследований. 

ФУРСЕНКО : Ну, если долго говорить об этом тесте, то тут как раз, вот, передачу начнем и закончим на этом вопросе. Но тут есть два момента. Первое. Оценки этих тестов направлены на то, что, скажем, не столько на фундаментальные, сколько на такие житейские знания. Если говорить о… ВЕДУЩИЙ: Прикладные.

ФУРСЕНКО : …чтении. Прикладные, да. Если говорить о чтении, например, то человек должен уметь читать, ну, скажем так, не только роман, но и объявление в газете. Должен понимать. Это сто процентов нужно и должен понимать. Он должен грамотно делать не только пересказ или анализ литературного произведения, но и анализировать, скажем, те же самые газетные статьи. 

ВЕДУЩИЙ: Или деловые бумаги. 

ФУРСЕНКО : Или деловые бумаги. В этом плане у нас есть проблемы, потому что все-таки вся наша система образования, как я уже сказал, с самого начала, еще в советское время, а мы все-таки продолжаем сейчас как бы идти по этому пути, она была ориентирована на то, что есть заданный текст, причем оптимальный, классический, надо его понять, надо его уметь изложить, прочитать, может быть, написать по этому поводу сочинение. Когда мы касались разных жизненных ситуаций, то человека к этому не готовили. Вы прекрасно помните, ну, может быть, Вы плохо помните, но я помню хорошо, что у нас, в общем, была система, когда за тебя очень многие вещи решались. Поэтому ориентироваться в каждодневной жизни было не так критично, не так важно. Достаточно все было четко расписано и детерминировано. А все эти тесты, они настроены как раз на то, что жизнь, она очень разнообразна, ты должен на каждом этапе, на каждом шагу принимать какие-то решения, принимать сам. В зависимости от новых вводных данных. 

ВЕДУЩИЙ: Ну, что мы до этих тестов об этом не подозревали что ли?

ФУРСЕНКО : Вы знаете, одно дело подозревать, а другое дело на это быть настроенным, быть настроенным в ходе образования. Это немножко разные вещи. Также по математике. Одно дело решать, ну, скажем, примерно понятный, заданный набор задач, а другое дело уметь, например, сосчитать, заполнить и сосчитать налоговую декларацию. Все-таки это разные немножко умения, которые требуют немножко разных подходов. Это не заданный набор примеров, вот, тебя учили 20 сосчитать каких-то задач, потом 21 примерно аналогичная. Это требует абсолютно нового, может быть, подхода, осмысленного. Ну, это одна сторона. То есть у нас не те, скажем, тесты. Вторая сторона. Я думаю, что в общем качество образования падает. Это связано и с низкой зарплатой учителей. Об этом много говорят, но из песни слова не выкинешь, это ужасные вещи. Конечно, качество преподавания зависит от того, насколько человек, который преподает, доволен своей жизнью. Насколько он может себя посвятить этому. Это и интерес к учебе. Сегодня у очень многих школьников нет четкого понимания, ну, и у студентов тоже, что то, как они учатся, качество получаемого ими образования, знаний, реально может изменить их жизнь. Вот то, что надо получить какие-то там дипломы, они понимают. Но они это рассматривают исключительно как бумагу, которую надо получить любой ценой, а не как знания, которые стоят за этим дипломом. 

ВЕДУЩИЙ: Сейчас свободно продаются дипломы любого института.

ФУРСЕНКО : Отчасти из-за этого.

ВЕДУЩИЙ: И молодые люди это видят прекрасно. 

ФУРСЕНКО : Самое главное, что мотивация к получению реальных знаний, она сегодня, ну, скажем так, недостаточна. Вот. И еще один момент, по-моему, тоже важный. Вот, только что в новостях мы слышали, что нет, у большей части молодых людей нет четкого осознания, что успехи страны, их успехи, они как-то связаны. Они считают, что это живет само по себе. А это тоже очень важная вещь. Потому что если четко человек связывает те знания, то, что он делает в школе, в институте, в университете с тем, что будет дальше и с ним, и со страной, в которой он живет, он четко понимает, как это связано, как это обеспечить, ну, счастливую, успешную жизнь ему и его близким, то, конечно, у него другая мотивация к обучению. Я думаю, что косвенно это сказывается и на результатах любых испытаний. 

ВЕДУЩИЙ: Потому что при этом он знает все расценки и тарифы, сколько стоит поступление в какой ВУЗ, сколько стоит сдача такого-то и такого-то экзамена и прочее, и прочее, и прочее. 

ФУРСЕНКО : Вот, мы говорим примерно об одном и том же, что он больше знает об этих тарифах и сосредотачивается на них. Гораздо меньше думает, что стоит за каждым курсом, какие знания, ну, необходимо иметь для того, чтобы, ну, скажем так, это себя окупило. 

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, в любое время, будь то советская власть или сегодняшнее наше общество, не знаю, как его назвать, все равно учиться будет тот, кто хочет учиться. Так было всегда. И в мое время, и в Ваше время много было проблем, связанных с поступлением в ВУЗ. В каждом ВУЗе свои проблемы. Огромное было количество блатных. Мы знаем, какие институты назывались конкурсами родителей при советской власти. Но все равно, тот, кто хочет учиться, тот будет учиться, а кто не хочет, тот не учится. 

ФУРСЕНКО : Знаете, я читал еще давно, по-моему, в советское время такое социологическое исследование, что есть, там, ну, я знаю, четверть всех людей, ну, где-то, она работает независимо от того, какие условия создает. Просто она не может не работать. Примерно столько же не будет работать, какие бы условия не создавались. А вот есть середина, которая такая, большинство, которую можно, в общем, за счет каких-то мотиваций сдвинуть в ту или другую сторону. 

ВЕДУЩИЙ: А про воровство нет таких исследований? Что тот, кто хочет воровать, тот будет воровать при любых условиях?

ФУРСЕНКО : Ну, я думаю, что… Ну, во-первых, есть такая болезнь, называется клептомания. А вообще вопрос, конечно, более серьезный, потому что у нас, ну, если не прямо про воровство, то про использование краденного. Ну, это, например, используется контрафактная продукция. Значит, у нас я зачастую слышу в оправдание, что легальная продукция такая дорогая, а я получаю так мало, что я имею право использовать ворованное. Но это действительно, тоже, вот, есть. Есть люди, которые в принципе никогда на это не пойдут, есть люди, которые идут на это с удовольствием. А есть очень большое количество людей, которые, завися от обстоятельств, могут вести себя либо так, либо иначе. 

ВЕДУЩИЙ: Быстро пройдемся по вопросам, а то ничего не успеем. Много говорят про коррупцию в ВУЗах. Как с ней предполагается бороться? Просит очень Даниил из Казани. Он же просит Вас прокомментировать такое предложение: "Как Вы думаете, не следует ли ограничить максимальный срок сидения ректора на свом месте?". Ну, мне кажется, одно с другим, наверно, каким-то образом связано.

ФУРСЕНКО : Ну, я думаю, что связано. Я думаю, что, ну, во-первых, существуют возрастные ограничения на нахождение ректора. Они сейчас как бы время от времени нарушаются. Я думаю, моя точка зрения, что нарушения правил быть не должно, какой бы не был выдающийся человек. Другое дело, что все-таки нельзя создавать условия, при которых человек, который очень много сделал для Вуза остается вообще непонятно где, на обочине. Может быть надо гораздо шире распространять практику создания таких постов, как президент, например, университета, или при создании наблюдательного, совета, попечительского совета, это почетный ректор. Но что касается действующей фигуры, то я думаю, что точно не должно быть никаких скрещений по возрастным категориям. И что касается пребывания срока, то … ВЕДУЩИЙ: А там есть какие-то ограничения? 

ФУРСЕНКО : Это выборная должность. Но я думаю, что создание таких комфортных интересных условий для людей, для специалистов, которые покидают ректорский пост, могло бы, наверное, как бы ситуацию немножко изменить. Тем более, что вообще пост ректора это не сахар. Это очень тяжелая должность. И я думаю, что многие ректоры достойные, они в принципе готовы уступить свое место, но при этом это мы уже должны подумать каким образом обеспечить достойный уход.

ВЕДУЩИЙ: Уважаемый министр образования, обращается к вам … ФУРСЕНКО: Там был задан вопрос, я попробую все-таки на него ответить. 

ВЕДУЩИЙ: Это просто не ответишь.

ФУРСЕНКО : Я хочу сказать, что единственный наиболее, самый надежный способ борьбы с коррупцией это все-таки проверка результатов. Это, коррупция работает там, где сам по себе результат никого не волнует. Если мы создадим систему, при которой и студент будет заинтересован в том, чтобы получить реальные знания, и преподаватели  будут каким-то образом зависеть от того, насколько хорошо выучены студенты, то я думаю, что это способно, уровень коррупции существенно снизить. Я думаю, что это более эффективно, чем обращение в правоохранительные органы.

ВЕДУЩИЙ: А вот последняя инициатива разделить ВУЗы по ранжированию? Она каким-то образом повлияет на уровень коррупции? Как вы думаете? 

ФУРСЕНКО : Я все-таки думаю, что это из разных тем. Но вообще.

ВЕДУЩИЙ: Может это повысит ставки?

ФУРСЕНКО : Все зависит от того, как подходить к тому, что стоит за тем или иным ВУЗом. Ведь ВУЗы должны ранжироваться в том числе и по качеству выпускников. По тому насколько успешно работают люди, закончившие тот или иной ВУЗ. Это означает, что они должны иметь лучшие знания, должны иметь более высокую квалификацию. А если так, то преподаватель этих ВУЗов для того, чтобы сохраниться в высшей лиге, они должны отбирать действительно наиболее сильных ребят. Ну а коли так, то знаете, тут либо ты должен отбирать умных, либо богатых. А кончено иногда это совпадает, но все-таки у тебя основной критерий должен быть один из двух.

ВЕДУЩИЙ: Могу к следующему вопросу переходить?

ФУРСЕНКО : Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Елена Жукова из Москвы спрашивает вас, будете ли вы отстаивать сохранение отсрочек для студентов или вы предпочитаете не вникать в проблемы министра обороны? 

ФУРСЕНКО : Во-первых, я считаю, и по-моему это говорил министр обороны, что студента призывать в армию нельзя. Что, студент если уж он учиться, то должен доучиться, разрывать процесс нельзя. А что касается проблем министра обороны, то давайте оставим это в стороне и просто будем понимать, что вес мы граждане России, что мы должны волей неволей вникать в проблему обороноспособности нашей страны. И кстати это, с кем бы я не разговаривал, это волнует всех. Поэтому я не знаю насколько напрямую это связано с отсрочками, но эта проблема обороноспособности, она стоит перед каждым из нас, и от нее никто из нас не уйдет. 

ВЕДУЩИЙ: Перед министром обороны в таком случае должна стоять проблема в армии. Понимаете?

ФУРСЕНКО : Да, и проблема как наиболее эффективно эту обороноспособность обеспечить. Вот в этом плане конечно мы должны работать с ним, и я считаю, должны, наше министерство и я в частности, министерства должны  участвовать в решении этих проблем.

ВЕДУЩИЙ: Берите наушники, Андрей Александрович. Поскольку я обещала телефон включить, я обещала это сделать. Наш телефон 203-19-22. Большая просьба, короче формулировать свои вопросы, чтобы мы послушали как можно больше ваших звонков. Алло, здравствуйте, да, мы слушаем вас, говорите. Мы слышим…Да ВОПРОС: Я хочу вот чего сказать… ВЕДУЩИЙ: Сказать или спросить?

ВОПРОС: Сейчас в "Новом завете" публикуется очень интересная статья Юрия Николаевича Афанасьева на тему, о которой вы сейчас говорите. Вы не можете пригласить Юряи Николаевича в вашу студию, потому что … ВЕДУЩИЙ: Как  вас зовут, простите. Спасибо вам большое, я думаю, что это ко мне больше вопрос, чем к министру образования и науки Андрею Александровичу Фурсенко. Что касается приглашения Юрия Николаевича Афанасьева в нашу студию, с огромным удовольствием. Делаем это часто, и вот по средам его публикации в "новом завете". Мы обязательно об этом поговорим. Но это же рояль в кустах у нас получился. Спасибо большое нашей слушательнице. Поскольку я хотел спросить у Андрея Александровича, что там за ситуация с президентом РГГУ. ВЫ так хорошо рассказывали, что вот красивая должность, президент, почетная, РГГУ. И вдруг возникает такая ситуация, что человека могут оттуда упразднить, что называется. Вот вчера мы об этом говорили много в наших новостях. Как раз после опубликования, судя по всему, Российский государственный гуманитарный университет лишиться должности президента. Что там происходит?

ФУРСЕНКО : Вам наверное, все-таки надо спрашивать тех, кто работает в РГГУ.  ВЕДУЩИЙ: А что вы об этом знаете?

ФУРСЕНКО : Я знаю только то, что вы сейчас сказали, что были две статьи, если не ошибаюсь, и вы мне сегодня сказали, что там, как я понял, то ли ученый совет, то ли общее собрание РГГУ, какие-то сотрудники ставят вопрос о том, что… ВЕДУЩИЙ: Упразднить должность президента. 

ФУРСЕНКО : Я думаю, что это все-таки решение сотрудников университета, и уж точно не то, что должно решаться в министерстве.

ВЕДУЩИЙ: Вы не будете вмешиваться в эту ситуацию? 

ФУРСЕНКО : Нет. 

ВЕДУЩИЙ: Еще звонок, пожалуйста, можете их не одевать, а вот один прислоните себе, чтобы  было слышно. 203-19-22. Очень прошу вас быть конкретными, друзья. Алло, здравствуйте. Да, мы слушаем вас. Нет, вас тут нет, еще разочек, 203-19-22. Алло, здравствуйте. Алло. Пожалуйста, говорите.

ВОПРОС: Вы со мной говорите.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, говорите. 

ВОПРОС: Меня зовут Елена Петровна. Я доцент Иркутского Госуниверситета и хотела задать вопрос уважаемому министру образования. В курсе ли он, что делают чиновники, когда способствуют дебилизации всей страны? Вот в частности, я имею в виду, уменьшение количества часов на фундаментальные дисциплины в университете, в частности математика, матанализ, что меня касается. И хотелось бы спросить, имеем ли мы право на некоторую самостоятельность в изменении некоторых неприемлемых для нас государственных стандартов.   ВЕДУЩИЙ: Спасибо, вопрос, я думаю, понятен?

ФУРСЕНКО : Да, понятен. На счет дебилизации я тут не знаю.

ВЕДУЩИЙ: Это мы опустим. Что касается количества часов?

ФУРСЕНКО : Количества часов? Проблема в том, что есть некая определенное общее количество часов. На что эти часы надо тратить, с моей точки зрения в определенной степени может решать университет. И если говорить о стандартах в целом, то я в общем-то также как и вот собеседница моя, тот кто задал вопрос, не считаю, что эти стандарты сегодняшние являются оптимальными. Я считаю, что стандартами надо заниматься, и вообще подход сегодня к обучению, когда пытаются вложить студенту, и школьнику до этого как можно больше информации, забывая о том, что все равно эта информация через какое-то время потеряет свою ценность, и главное будет умение человека мыслить, умение человека учиться, и какие-то общие фундаментальные основы знаний, вот это действительно недостаток в сегодняшних стандартах есть. И я думаю, что мы будем ставить вопрос, чтобы эти стандарты поменялись. Тем более в нашем очень быстро меняющемся мире. Мы очень далеко, как я уже сказал, на каких-то конкретных знаниях не уедем.

ВЕДУЩИЙ: А что касается самостоятельности преподавателей? 

ФУРСЕНКО : Я считаю, что это нормально. Как раз, когда мы говорили о иерархичности ВУЗов, то я считаю, что одна из проблем, которую мы должны решить, это те ВУЗы, которые доказали свое право на реальную творческую работы, ВУЗы педагогические, они должны иметь гораздо больше свободы в формировании своих учебных планов, программ и тому, как они будут учиться. 

ВЕДУЩИЙ: Еще звонок, пожалуйста, алло, здравствуйте. Пожалуйста, говорите. Борис, только погромче.

ВОПРОС: Извините, товарищу министру не стыдно, что он говорит о нехватке средств для образования и науки, когда у нас миллиарды в стабилизационном фонде. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос конкретный. Где у нас там миллиарды в стабфонде.

ФУРСЕНКО : Мне конечно стыдно, когда я  говорю, что не хватает денег на образование, но я не считаю, что это должно быть связано с наличием денег в стабилизационном фонде. Это деньги, не заработанные. Это деньги, которые мы взяли в долг у грядущих поколений. И мы не можем их проедать. Если мы сумеем создать образование. Если мы сумеем создать науку, которая обеспечит развитие экономики, экономики, позволяющей заменить трубу на что-то существенно боле эффективно. То на это деньги стабилизационного фонда тратить можно. А тратить деньги на проедание, на развитие неэффективных отраслей, на развитие неэффективного образования я считаю, не правильно, потому что мы их проедим, вместо них ничего не получим. И оставим наших, извините, потомков, наших детей ни с чем, потому что у них и нефти не будет, и денег не будет, и в общем образования должного не будет. Поэтому я считаю, что сегодняшняя ситуация должна максимально мотивировать нас на то, что мы должны менять и улучшать и наше образование и нашу науку, делая ее конкурентоспособным, делая его эффективным, и способствуя тому, чтобы мы деньги стали не выкачивать из недр, а зарабатывать. 

ВЕДУЩИЙ: Еще звонок, пожалуйста.  203-19-22. Алло, здравствуйте. Алло. Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Галина.

ВЕДУЩИЙ: Да, Галина.

ВОПРОС: Я хотела бы, чтобы уважаемый министр …зарплату нашим преподавателям и сказал, какой средний возраст преподавателей московских ВУЗов… ВЕДУЩИЙ: Галина, может это вы сделаете, раз вы так спрашиваете? 

ВОПРОС: Знаете, когда мы это делаем,  и в вашем эфире это делали, возникает недоумение и в это не верят. Мне хотелось бы знать, министр представляет ситуацию, что  у преподавателей  ВУЗов зарплата 2 тысячи рублей. Вообще кто-нибудь в стране об этом знает?

ВЕДУЩИЙ: Кончено. 

ВОПРОС: А у доцента 3,5 тысячи, это уже с прибавкой, которая была с 1 января. А средний возраст 60 лет. Кто же будет учить и улучшать образование наших … ВЕДУЩИЙ: Нашего грядущего поколения,  о котором мы спорим, да. 

ВОПРОС: У меня стаж 25 лет..

ВЕДУЩИЙ: Галина, плохо слышно, но мы поняли ваш вопрос. Пожалуйста.  Мы все равно возвращаемся к этому.  Что делать? 

ФУРСЕНКО : Я хочу сказать, что во-первых, если говорить о реальных доходах преподавателей, то они очень сильно разнятся от ВУЗа к ВУЗу. Это как раз то, что я говорил о конкурентоспособности одних ВУЗов по сравнению с другими. Я только что был в Сарове, это наш ядерный центр. До этого был в Нижнем Новгороде. Встречался с работодателями. И я задавал всем один и тот же вопрос, выпускников каких ВУЗов вы к себе берете. Я могу сказать, что вот от самых разных людей я в общей сложности услышал 7-8 ВУЗов в стране. Не в Нижнем Новгороде. Они называли московские, питерские, казанские, но в общей сложности 7-8 ВУЗов. Не более того. И я могу сказать, я проводил исследования, что в этих ВУЗах доценты и старшие преподаватели получают не по 2 и 3,5 тысячи. В том же самом РГГУ получают существенно больше, в  институте Баумана получают существенно больше.  Поэтому и средний возраст преподавателей в этих ВУЗах другой. Поэтому надо рассматривать две проблемы одновременно. Первая - это как изменить эту жуткую ситуацию и повысить зарплату. И в предложениях, которые мы говорим по реформированию системы образования, и одна из первых задач это существенно увеличить ресурсную обеспеченность.

ВЕДУЩИЙ: А почему не сократить количество ВУЗов. Следуя вашей логике, я думаю, это простое решение. 

ФУРСЕНКО : А вы спросите Галину, которая звонила, она согласна на это решение?  ВЕДУЩИЙ: Нет, конечно. 

ФУРСЕНКО : Вот, а вы, как вы посчитаете, как я должен, административным образом сократить? Это не правильно. Вопрос сокращения может произойти сам по себе, если студенты пойдут в те ВУЗы, которые дают реальные знания и реальный успех после окончания, и не будут ходить. И деньги, которые платятся ВУЗам, которые переводятся в ВУЗы, будут связаны с студентами. В этом случае мы каким-то образом начинаем решать эту проблему. Но есть и вторая сторона, которая заключается в том, что ВУЗы играют огромную социальную роль. И в ряде регионов, где к сожалению, у нас сегодня не хватает рабочих мест, поступление в ВУЗ для человека позволяет улучшить свою квалификацию, добиться того, что после окончания ВУЗа он может либо уехать куда-то и найти себе нормальную работу, либо найти себе работу там, где он живет после окончания ВУЗа. Поэтому проблема эта комплексная, очень тяжелая. И повышая, несомненно повышает зарплату в общем всему сообществу образовательному мы одновременно должны концентрировать средства там, где это может дать большую отдачу. Хотя я понимаю, что это достаточно жесткое высказывание. И делать вот это просто так разом, вот взяли и сократили, и всем остальным стало лучше жить, просто невозможно. Это аморально. 

ВЕДУЩИЙ: Мы к сожалению, должны уже заканчивать нашу программу.  Даже я четверть не успела спросить того, чего мы наметили. Огромное количество вопросов. Я думаю, что мы распечатаем сейчас все, что пришло во время передачи нам на наш пейджер и отдадим Андрею Александровичу, чтобы он поизучал ваши вопросы. Там есть много интересных вещей, над которыми стоит подумать и поработать, есть еще вопросы из интернета, которые я тоже все отдам. Хотела бы сказать огромное спасибо Андрею Александровичу, поскольку человек никогда не отказывает нам, всегда готов общаться напрямую. Не ставит никаких условий. Это большая редкость для чиновника такого уровня, тем более на такой опасной, расстрельной должности как министр образования и науки Российской Федерации. Благодарю вас. Спасибо. Приходите к нам.

ФУРСЕНКО : Спасибо.